iiii> какая разница, всё остальное тоже работает по https, и нельзя приконнектиться. у меня вон, текстовый клиент гоняется на python 2.4 на debian etch :) к hugeping.tk я могу свободно подключаться, он http

Вторая версия python уже года два как ушла в небытие. И, если я правильно помню, то последняя была 2.7, а никак не 2.4.

Принудительная настройка https, как мне думается - правильное решение. И если что-то совсем древнее, как естесственный отход жизнедеятельности предка слонов, не умеет с оным работать.. Ну что сказать - нет так нет, извиняйте. Могу предложить пользовать тот же hugeping. Кстати web-интерфейс там не в пример лучше. Да и функциональность намного функциональнее.

Debian Etch это извините на минуточку ОООЧЕНЬ старый дебиян :)

https://www.debian.org/releases/etch/index.ru.html

> Debian GNU/Linux 4.0r9 был выпущен 22 Мая 2010. Debian 4.0 изначально был выпущен 08 Апреля 2007.
> ...
> Предоставление обновлений безопасности было прекращено в конце февраля 2010 года.

Боюсь, что его у вас всяческие трояны, черви и вирусы пронизали вдоль и поперёк...

shaos> Debian Etch это извините на минуточку ОООЧЕНЬ старый дебиян :)

shaos> Боюсь, что его у вас всяческие трояны, черви и вирусы пронизали вдоль и поперёк...

О, Господи! Так и Plan 9 тогда пользоваться тоже нельзя? Там про обновления безопасности никто сроду ничего не слыхал. Да и ретрокомпьютинг - тоже. Как там насчёт эмуляторов C64 или амиги? Или калькуляторы TI? Тут прямо рядом эха со старым железом.

Конечно ожидать, что все будут этот антиквариат поддерживать - наивно. Но, учитывая специфику сети idec, вообще-то не так уж и глупо.

P.S. Извините, что влез не в своё дело, но слишком часто приходится видеть это "а зачем вам всё это надо?". Имеет каждый человек право на свои причуды и интересы. И отнестись к ним с сочувствием или хотя бы с пониманием - ничего ведь не отнимется. У меня самого в углу древний комп стоит, на который ничего новее 2005 года не установишь, а выкинуть жалко.

>> Вторая версия python уже года два как ушла в небытие. И, если я правильно помню, то последняя была 2.7, а никак не 2.4.

в debian sarge и etch - 2.4. и с idec-сайтами через http там нет никаких проблем

> Принудительная настройка https, как мне думается - правильное решение.

нет, принудительный https - это маразм. если человек хочет выбрать https - пусть выбирает https, а если http - значит, он хочет http

> И если что-то совсем древнее, как естесственный отход жизнедеятельности предка слонов, не умеет с оным работать.. Ну что сказать - нет так нет, извиняйте.

тогда к чему этот выпендрёж с "нет javascript, нет того, нет сего", если там принудительный https? со старых систем не зайти в принципе. а с новых - и что, что нет? я с новых могу зайти из links2 или dillo, и у меня тоже не будет ни javascript, ни остального. убрать для себя javascript я могу, выбрав нужный браузер. а убрать отсутствие https - нет, если автор его насильно приколотил. поэтому преимущество "плаин html" превращается в недостаток, ибо там, где оно наиболее уместно, а именно старые системы, до него не достучишься. а остальным оно особо и не надо, кому надо - тот и из links зайдёт.

> Боюсь, что его у вас всяческие трояны, черви и вирусы пронизали вдоль и поперёк...

я с ними на рыбалку хожу

> Конечно ожидать, что все будут этот антиквариат поддерживать - наивно. Но, учитывая специфику сети idec, вообще-то не так уж и глупо.

моя нода поддерживала python2.5, и работала на чистом http, нормально подключаясь. я пользовался веб-интерфейсом на windows 9.5 с ie4 и выше (ie3 не поддерживал utf-8).

оригинал php-ноды делался так, чтобы работать на php4.

я не вижу проблемы поддерживать старое, и при этом работать на самом новом.

у меня есть сонерик клавиатурник, весом в 100 грамм, который зайдёт на http-ноду, но не зайдёт на https. и софт там на свежий не обновишь.

1. перепись узлов - кто что гейтует? чё ща модно гейтовать

2. давайте сделаем новую межсетевую болталку - pipe.2033? новый год всё таки, а тянуть 3500+ сообщений 9-летней давности про болтание не стоит - лучше в архив :)

или std.hugeping тоже теперь болталка? :)

iiii> или std.hugeping тоже теперь болталка? :)

Судя по статистике с начала ноября, боюсь, что я тут самый болтливый. Это при том, что и сказать мне особо нечего :P

а где болтаем-то?

От создания контента - к его провайдингу.

http://ii.51t.ru

для старых компьютеров - ок. осталось забить контентом. функциональность "эхи как книги" надо будет вернуть, но переосмыслить под "архив эх". никакого https, никакого javascript и css. проверена работа на win 95 с ie4, на debian woody с netscape navigator и на всём остальном.

сейчас фетчатся эхи idec.talks и pipe.2033 (пока не существующая) с hugeping.tk, поллинг 5 минут

описание станции (точнее, софта эхи): http://ii.51t.ru/ii/html/about.html

iiii> а где болтаем-то?

У Петра, в основном. Вот здесь RSS всех сообщений по датам, где видна вся (не)активность: https://club.hugeping.tk/echo/all/rss

я про то, какие эхи гейтовать: std.hugeping это локальный блог или глобальный?

iiii> я про то, какие эхи гейтовать: std.hugeping это локальный блог или глобальный?

Честно говоря я не понимаю разницы. Если человек что-то публикует, то явно для того чтобы его читали и комментировали. Сомневаюсь, что имеет значение, кто и где именно это делает, тем более, что комментаторами там выступали и операторы других нод. Если же речь о том, кто должен там создавать новые темы, то, наверное, только он сам. Петру, конечно, виднее, но могу просто процитировать:

Peter> Я решил завести блог на IDEC, так как у меня есть много разрозненных
Peter> блогов. Но надо концентрировать сови усилия. IDEC - имеет прекрасный
Peter> формат для такого. Буду периодически высказываться на разные
Peter> темы. Что-то вроде текствого радио. Ну, просто потому, что надо что-то
Peter> делать!

Вообще, я не вижу большой разницы, в какой именно эхе писать, пока все сообщения можно сортировать в порядке поступления. Ну так же и форумы работают. Но, конечно, при большом трафике лучше иметь возможность разделять сообщения по конкретным темам. Тогда их обсуждение может вестись годами и разными участниками. Иначе получается банальный чат, в котором все сообщения быстро утонут и все разговоры ведутся лишь одной кучкой знакомых, ни о чём и на злобу одной минуты (социальные сети?).

Приветствую

> О, Господи! Так и Plan 9 тогда пользоваться тоже нельзя? Там про обновления безопасности никто сроду ничего не слыхал.

Ну новых планов не выпускают, а дебианы - выпускают. Какой смысл сидеть на старой версии если уже было выпущено много новых с обновлениями (в том числе секьюрными) и т.д.? Вот у меня есть старый повербук на G4 - там ничего новее MacOS X 10.4 не идёт ну я там и сижу в сафари который не обновлялся с 2007 года и тоже страдаю по недоступности многих сайтов https (хотя вот например некоторые летсэнкрипнутые сайты там открываются), но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)

> Да и ретрокомпьютинг - тоже. Как там насчёт эмуляторов C64 или амиги? Или калькуляторы TI? Тут прямо рядом эха со старым железом.

Ретро это хорошо, но старый дебиан - это не ретро, а скорее дырявое корыто ;)

> но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)

а что мешает использовать javascript, cookie, картинки? какой тогда смысл выпячивать "тут нет того и этого"?

iiii> а что мешает использовать javascript, cookie, картинки? какой тогда смысл выпячивать "тут нет того и этого"?

Разве кто-то что-то выпячивал? Просто констатация факта и не более того. Уж извините, но сделано так, как я посчитал нужным. В том числе и несчастный принудительный https. Где-то в стандартах указывается, что его нельзя использовать?

P. S. Ну хоть эха оживилась и то хорошо.

Я просто логики не вижу. Сделать сайт, лучше всего подходящий для старых систем и компьютеров, и запретить к нему доступ старым системам и компьютерам. И непонятно, к чему указывать, что у нас нет того, того и того, если основная целевая аудитория этого всё равно не увидит :)

Хотя я в любом случае ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ https считаю тупостью, лишающей пользователей выбора.

shaos> Ну новых планов не выпускают, а дебианы - выпускают. Какой смысл сидеть на старой версии если уже было выпущено много новых с обновлениями (в том числе секьюрными) и т.д.? Вот у меня есть старый повербук на G4 - там ничего новее MacOS X 10.4 не идёт ну я там и сижу в сафари который не обновлялся с 2007 года и тоже страдаю по недоступности многих сайтов https (хотя вот например некоторые летсэнкрипнутые сайты там открываются), но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)

"Не корысти ради, а токмо..." ради верности фактам. Я дебианом никогда сам не пользовался, но вот федорой - много лет. И с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем". Да и до этого минимальные требования памяти уже заметно превышали возможности старых компьютеров. Ну и, например, многие перестали поддерживать старые процессора ниже Pentium 4. Я с этим только вчера сталкивался, пытаясь установить android-x86 на старый комп (не ради любопытства, кстати).

Да если задуматься, то даже там, где оно ещё формально поддерживается, - количество багов зашкаливает. Помнится, что ещё в начале 2019 года у меня некоторые приложения в федоре (а может и не только, ведь это только дистрибутив часто стороннего софта) уже не работали, а разработчики такие баги просто тупо игнорировали.

P.S. А Plan 9 имеет несколько активных форков, но обновления там только для функциональности. В таких экзотических системах людей слишком мало, а работы - слишком много (хм, прямо Атос в исполнении Смехова: "можете не сомневаться, что я убью Вас" :)). А обновления безопасности - это только для больших, популярных ОС (Кстати, не самообман ли это на самом деле? Если сторонние приложения там никогда разработчиками на этот предмет даже не изучались?).

> с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем".

Мимо - Debian 10 "buster" всё ещё поддерживает 32-битный интел и последнее обновление 10.13 вышло в сентябре 2022:

https://www.debian.org/releases/buster/

>> с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем".
> Мимо - Debian 10 "buster" всё ещё поддерживает 32-битный интел и последнее обновление 10.13 вышло в сентябре 2022:
> https://www.debian.org/releases/buster/

интересно, это как надо так умудриться читать?

ps. Дебиан любой версии, вплоть до sid, поддерживает 32 бита

В кои-то веки -- оживление!

Мне тоже не нравится принудительный https, но тут каждый сам решает что на ноде крутить. Опять же, есть технические нюансы. Мне кажется, что заворот http на https это сейчас настройка по умолчанию много где. На моей ноде всё сделано руками, поэтому мне было не сложно оставить выбор.

P.S. gemini требует ssl и это для меня существенный минус. Выкидывает за борт всё ретро сразу. Хотя в остальном gemini мне очень нравится...

Пётр, я с тебя фетчу idec.talks и pipe.2033

1. сделай бекфетч с http://ii.51t.ru/ii/ :)
2. что думаешь о создании эхи pipe.2033 и отправке 2032 в архив
3. стоит ли гейтовать std.hugeping

у меня станция заточена под http и старые браузеры (проверено на win95 с ie4)

>> с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем".

shaos> Мимо - Debian 10 "buster" всё ещё поддерживает 32-битный интел и последнее обновление 10.13 вышло в сентябре 2022:

Забавно. Я, вроде бы, совершенно ясно написал, что речь идёт вовсе не о дебиане, а о федоре и каких-то других ОС. Кроме того я упомянул и другие, не менее важные причины, почему современные ОС обычно не подходят для старых компьютеров. Как насчет них? Ссылаться только на официальные спецификации - не стоит, иначе остаётся впечатление, что спор идет только ради самого спора. Я не раз уже убеждался на личном опыте, что от задекларированных характеристик до реальности иногда дистанция огромного размера.

Задам тогда прямой и недвусмысленный вопрос: на каком именно старом компьютере кто-нибудь лично использовал последние версии каких-то ОС и какие остались впечатления? Какие именно ОС? Сколько было нужно памяти? Какие старые процессора работали, а какие - нет? Были ли проблемы с какими-то приложениями, которых не было на 64-битных компьютерах? Работали ли все устройства? Возможно ли было использовать готовые носители данных (CD, USB) для их установки без доработки напильником (речь о старых BIOS)?

P.S. Я вообще-то никогда не позволяю себе голословных домыслов. Все свои утверждения я проверял на реальных компьютерах. Могу назвать каждый и возникшие там конкретные проблемы. Результатом было то, что несмотря на моё сопротивление, спустя три года, я был вынужден перейти на 64-битную платформу с ОС, официально поддерживающей 32-бит до сих пор (не дебиан).

Прикольный дизайн прямо как в wap 2000

iiii> Пётр, я с тебя фетчу idec.talks и pipe.2033

iiii> 1. сделай бекфетч с http://ii.51t.ru/ii/ :)
iiii> 2. что думаешь о создании эхи pipe.2033 и отправке 2032 в архив
iiii> 3. стоит ли гейтовать std.hugeping

iiii> у меня станция заточена под http и старые браузеры (проверено на win95 с ie4)

У меня довольно утилитарное применение idec, я бы даже сказал - эгоистичное. По соображениям простоты я фетчу всё-то, что показываю. Так что фетч я взаимный поставил, но забираться будут только те эхи, которые присутствуют на станции.

Про pipe.2033 -- если создание эхи приведёт к тому что у нас будет две эхи, вместо одной, то я бы этого не хотел. Так что я не то чтобы инициативу не поддерживаю, я считаю что это нужно всем решать станциям.

Кроме того, твоя нода обычно появляется, потом пропадает. :) Ты создаёшь какие то эхи, потом забываешь. Поэтому я с осторожностью отношусь к идее. :)

> У меня довольно утилитарное применение idec, я бы даже сказал - эгоистичное. По соображениям простоты я фетчу всё-то, что показываю. Так что фетч я взаимный поставил, но забираться будут только те эхи, которые присутствуют на станции.

я так и не понял, гейтовать std.hugeping или нет?

и какие эхи ты фетчишь? вообще, какой-нибудь бонлист есть или нет, чтобы понимать, что куда ходит? я уже писал, что и откуда фетчу, надо чтобы все сисопы делились такой информацией.

> Про pipe.2033 -- если создание эхи приведёт к тому что у нас будет две эхи, вместо одной, то я бы этого не хотел. Так что я не то чтобы инициативу не поддерживаю, я считаю что это нужно всем решать станциям.

так я и выносил вопрос на все станции. все станции молчат. pipe.2032 давно не использовалась, а таскать 3500 сообщений туда-сюда из чатовой эхи смысла нет. именно поэтому изначально был обязательный постфикс, чтобы "освежать" эхи а старую инфу уводить в архив.

> Кроме того, твоя нода обычно появляется, потом пропадает. :) Ты создаёшь какие то эхи, потом забываешь. Поэтому я с осторожностью отношусь к идее. :)

я и написал, что не создаю больше контент (к тому же старая станция содержала кучу подобного контента, но он, по идее, пропал, потому что оно никуда не гейтовалось :( жалко терять, полезный был, уникальный), а делаю именно гейт в мир для старых компьютеров. собственно, идея возродить и чуть изменить родилась спонтанно, из-за пафоса tgistation, на которую принудительно прибили https, нафиг сбив этот пафос. моей станцией можно реально пользоваться :) это просто окно в мир. хотя у hugeping тоже нет https, но у меня будет свой набор эх, в том числе, видимо, и роботные эхи (опять же, для потребителей контента со старых пк) . из своих эх только локалка, которая негейтуемая и чисто для того, чтобы было.

из лайвовых эх чатилка (лучше 2033, чем 2032), idec.talks как нужная для обмена информацией по самой системе (нужен бонлист!), вопрос только в std.hugeping - там основная жизнь, но это всё-таки блог конкретной станции, конкретного автора. возможно, придётся режим read-only предусмотреть.

а, ты все свои эхи берёшь. тогда я, наверное, поставлю в обменник zx.spectrum и plan.9, в первой даже из 2022 есть сообщения. вдруг кто ходит и не знает, куда на zx.spectrum и plan.9 зайти

ii.51t.ru> и какие эхи ты фетчишь?

https://club.hugeping.ru/list.txt

ii.51t.ru> так я и выносил вопрос на все станции. все станции молчат. pipe.2032 давно не использовалась, а таскать 3500 сообщений туда-сюда из чатовой эхи смысла нет. именно поэтому изначально был обязательный постфикс, чтобы "освежать" эхи а старую инфу уводить в архив.

Сейчас фетч "поумнел" и он адаптивный, то-есть все 3500 сообщений фечнутся только один раз. На сеть нагрузки с моей стороны никакой. В общем, я пока забираю pipe2032.

> хотя у hugeping тоже нет https,

Он есть, просто не принудительный.

ii.51t.ru> вопрос только в std.hugeping - там основная жизнь, но это всё-таки блог конкретной станции, конкретного автора. возможно, придётся режим read-only предусмотреть.

Да, теперь понял. У меня скорее всего запрещено создание статей не от меня в этой эхе, но работает ли это если забор идёт через fetch, я не помню. Я посмотрю, чуть позже.

> Сейчас фетч "поумнел" и он адаптивный, то-есть все 3500 сообщений фечнутся только один раз. На сеть нагрузки с моей стороны никакой. В общем, я пока забираю pipe2032.

ну они всегда один раз забираются. я не понимаю просто смысла держать эху с сообщениями лет за 9, которая просто болталка. такие вещи надо держать в архиве.

просто у нас сейчас в таком случае болталкой стала idec.talks, сиё не очень хорошо :) ладно, буду искать линка на pipe.2033, 3500 сообщений, некоторые из которых мне вообще не нравятся, я хранить не хочу - хочу историю с чистого листа.

> Да, теперь понял. У меня скорее всего запрещено создание статей не от меня в этой эхе, но работает ли это если забор идёт через fetch, я не помню. Я посмотрю, чуть позже.

ясно. не буду гейтовать. буду pipe.2033 рекламировать :)

После некоторых размышлений таки убрал принудительный редирект на https. Теперь работает и так и так, по желанию. Мне не критично, а кому-то может и да.

Заодно зацепил к себе https://ii.51t.ru/ii/. Эхи idec.talks и zx.spectrum. Пусть будет.

>> Хм. Да, это так. Но разве https - это плохо? Первый раз слышу, чтобы были какие-то проблемы.
iiii> Да, есть проблемы. Несовместимость. Поэтому из старых ос на этот сайт не зайти в принципе. Хоть он трижды без javascript и всего остального.

Это, по идее, можно вылечить, обновив сертификаты, которые сто лет как стухли.

>> В любом случае - это всего лишь web-морда станции. И как таковой полезной нагрузки не несёт.
iiii> какая разница, всё остальное тоже работает по https, и нельзя приконнектиться. у меня вон, текстовый клиент гоняется на python 2.4 на debian etch :) к hugeping.tk я могу свободно подключаться, он http

Как будто что-то хорошее :)

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos>> Debian Etch это извините на минуточку ОООЧЕНЬ старый дебиян :)
shaos>> Боюсь, что его у вас всяческие трояны, черви и вирусы пронизали вдоль и поперёк...
vvs> О, Господи! Так и Plan 9 тогда пользоваться тоже нельзя? Там про обновления безопасности никто сроду ничего не слыхал. Да и ретрокомпьютинг - тоже. Как там насчёт эмуляторов C64 или амиги? Или калькуляторы TI? Тут прямо рядом эха со старым железом.

Так никто оттуда и не намекает, что надо убирать SSL. Кому надо, те просто ставят проксирующий сервер своими силами и не жужжат.

vvs> Конечно ожидать, что все будут этот антиквариат поддерживать - наивно. Но, учитывая специфику сети idec, вообще-то не так уж и глупо.
vvs> P.S. Извините, что влез не в своё дело, но слишком часто приходится видеть это "а зачем вам всё это надо?". Имеет каждый человек право на свои причуды и интересы. И отнестись к ним с сочувствием или хотя бы с пониманием - ничего ведь не отнимется. У меня самого в углу древний комп стоит, на который ничего новее 2005 года не установишь, а выкинуть жалко

Смотря насколько древний. У меня валяется Compaq Evo N600c начала века. На него прекрасно ставится актуальный Debian. Конечно, работает он не очень шустро, на него бессмысленно ставить современный браузер, но в остальном машинка вполне юзабельная и я за ней периодически с удовольствием сижу. Хотя казалось бы: третий пентиум (ещё и М) да 256 МБ ОЗУ.

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> 1. перепись узлов - кто что гейтует? чё ща модно гейтовать

Ничего.

iiii> 2. давайте сделаем новую межсетевую болталку - pipe.2033? новый год всё таки, а тянуть 3500+ сообщений 9-летней давности про болтание не стоит - лучше в архив :)

А кто тебя заставляет их тянуть? Просто качай последние 100/10/5/1 сообщений и радуйся жизни.

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> или std.hugeping тоже теперь болталка? :)

А было иначе? Каждый волен делать у себя что хочет. Анархия.

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> а где болтаем-то?

В реале.

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> От создания контента - к его провайдингу.
iiii> http://ii.51t.ru
iiii> для старых компьютеров - ок. осталось забить контентом. функциональность "эхи как книги" надо будет вернуть, но переосмыслить под "архив эх". никакого https, никакого javascript и css. проверена работа на win 95 с ie4, на debian woody с netscape navigator и на всём остальном.
iiii> сейчас фетчатся эхи idec.talks и pipe.2033 (пока не существующая) с hugeping.tk, поллинг 5 минут
iiii> описание станции (точнее, софта эхи): http://ii.51t.ru/ii/html/about.html

На NCSA Mosaic 1 работает? Или оставишь жителей Windows 3.11 за бортом?

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> я про то, какие эхи гейтовать: std.hugeping это локальный блог или глобальный?

А в чём принципиальная разница?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)
iiii> а что мешает использовать javascript, cookie, картинки? какой тогда смысл выпячивать "тут нет того и этого"?

Наличие кучи актуальных браузеров, где это всё или не работает или работает некорректно.

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> iiii> а что мешает использовать javascript, cookie, картинки? какой тогда смысл выпячивать "тут нет того и этого"?
Ordos> Разве кто-то что-то выпячивал? Просто констатация факта и не более того. Уж извините, но сделано так, как я посчитал нужным. В том числе и несчастный принудительный https. Где-то в стандартах указывается, что его нельзя использовать?
Можешь хоть по FTP или SSH трафик отдавать. Это не столько принципиально. Если у одного конкретного оператора что-то подгорает от твоего HTTPS, то это проблема одного конкретного оператора. Тем более, что он появляется раз в пятилетку набросить на вентилятор, что мы тут неправильно все живём, и снова сгинуть в небытие.

Ordos> P. S. Ну хоть эха оживилась и то хорошо.

Это конвульсии :)

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> Я просто логики не вижу. Сделать сайт, лучше всего подходящий для старых систем и компьютеров, и запретить к нему доступ старым системам и компьютерам. И непонятно, к чему указывать, что у нас нет того, того и того, если основная целевая аудитория этого всё равно не увидит :)

Ты неправильно видишь целевую аудиторию. Со старых систем и компьютеров доступ никто не запрещал. Если ты не хочешь обновлять сертификаты у себя, то это ты себе запрещаешь использовать эти сайты, а не тебе.

+++ Caesium/0.4 RC1

shaos>> Ну новых планов не выпускают, а дебианы - выпускают. Какой смысл сидеть на старой версии если уже было выпущено много новых с обновлениями (в том числе секьюрными) и т.д.? Вот у меня есть старый повербук на G4 - там ничего новее MacOS X 10.4 не идёт ну я там и сижу в сафари который не обновлялся с 2007 года и тоже страдаю по недоступности многих сайтов https (хотя вот например некоторые летсэнкрипнутые сайты там открываются), но если есть стандартный ПЦ (страше 486), то что мешает поставить дебиян поновее? Религия? ;)
vvs> "Не корысти ради, а токмо..." ради верности фактам. Я дебианом никогда сам не пользовался, но вот федорой - много лет. И с 2019 года они интел 32-бит больше не поддерживают, от слова "совсем". Да и до этого минимальные требования памяти уже заметно превышали возможности старых компьютеров. Ну и, например, многие перестали поддерживать старые процессора ниже Pentium 4. Я с этим только вчера сталкивался, пытаясь установить android-x86 на старый комп (не ради любопытства, кстати).

Ну скоро останется только генту компилить под 32-бита или слаку ставить, пока Пат не выкинет поддержку. Пока что Debian 11 работает на старых машинах, но это тоже временно.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> В кои-то веки -- оживление!
hugeping> Мне тоже не нравится принудительный https, но тут каждый сам решает что на ноде крутить. Опять же, есть технические нюансы. Мне кажется, что заворот http на https это сейчас настройка по умолчанию много где. На моей ноде всё сделано руками, поэтому мне было не сложно оставить выбор.

Вот тут то и непонятно - какое кому дело, пока есть узлы, работающие по http. Всё равно основное всё ходит по всем, а остальное и прокинуть можно при желании.

hugeping> P.S. gemini требует ssl и это для меня существенный минус. Выкидывает за борт всё ретро сразу. Хотя в остальном gemini мне очень нравится...

Да. Тоже это в gemini не нравится.

+++ Caesium/0.4 RC1

iiii> 2. что думаешь о создании эхи pipe.2033 и отправке 2032 в архив

Какой смысл в архиве? Ну кроме недофетчеров, которые не поддерживают стандарт в полном объёме.

+++ Caesium/0.4 RC1

hugeping> Про pipe.2033 -- если создание эхи приведёт к тому что у нас будет две эхи, вместо одной, то я бы этого не хотел. Так что я не то чтобы инициативу не поддерживаю, я считаю что это нужно всем решать станциям.

Смысла нет совершенно, так как это решает только проблемы лентяев, которые не могут добавить поддержку срезов в фетчер :)

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Про pipe.2033 -- если создание эхи приведёт к тому что у нас будет две эхи, вместо одной, то я бы этого не хотел. Так что я не то чтобы инициативу не поддерживаю, я считаю что это нужно всем решать станциям.
ii.51t.ru> так я и выносил вопрос на все станции. все станции молчат. pipe.2032 давно не использовалась, а таскать 3500 сообщений туда-сюда из чатовой эхи смысла нет. именно поэтому изначально был обязательный постфикс, чтобы "освежать" эхи а старую инфу уводить в архив.

Чтобы не таскать 3500 сообщений туда-сюда достаточно использовать нормальный софт. Или допилить свой софт до нормального состояния. А архивы это удел ii и 2014-го года. Уже 8+ лет как не актуально.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Сейчас фетч "поумнел" и он адаптивный, то-есть все 3500 сообщений фечнутся только один раз. На сеть нагрузки с моей стороны никакой. В общем, я пока забираю pipe2032.
ii.51t.ru> ну они всегда один раз забираются. я не понимаю просто смысла держать эху с сообщениями лет за 9, которая просто болталка. такие вещи надо держать в архиве.

Ну так держи. Кто ж тебе запрещает то? Хоть в архиве, хоть в кладовке, хоть на полочке. Зачем всем то этим заниматься? Не хочешь ни разу тянуть всю эху - тебя никто не заставляет. Можешь тянуть хоть последние 10 сообщений и потом только новое.

ii.51t.ru> просто у нас сейчас в таком случае болталкой стала idec.talks, сиё не очень хорошо :) ладно, буду искать линка на pipe.2033, 3500 сообщений, некоторые из которых мне вообще не нравятся, я хранить не хочу - хочу историю с чистого листа.

Раскольник и отщепенец. Вместо того, чтобы привести в порядок свой софт, плодишь сущности без надобности.

ii.51t.ru> ясно. не буду гейтовать. буду pipe.2033 рекламировать :)

Давай. В чём принципиальное отличие новой трубы от старой? Какая выгода будет операторам и пользователям от перехода на новую эху?

+++ Caesium/0.4 RC1

Ordos> После некоторых размышлений таки убрал принудительный редирект на https. Теперь работает и так и так, по желанию. Мне не критично, а кому-то может и да.

Крут!

Ordos> Заодно зацепил к себе https://ii.51t.ru/ii/. Эхи idec.talks и zx.spectrum. Пусть будет.

Значит мне можно не перенастраивать фетчер. Люблю, когда мне не надо что-либо делать :)

+++ Caesium/0.4 RC1

> А кто тебя заставляет их тянуть? Просто качай последние 100/10/5/1 сообщений и радуйся жизни.

тогда не будет целостности эх - на одной станции столько то сообщений, а на другой - другое. чтобы была целостность, надо чтобы везде было одно и то же.

с другой стороны, там ценность только для архива, это же болталка. болталки проще перезатирать

> На NCSA Mosaic 1 работает? Или оставишь жителей Windows 3.11 за бортом?

не работает в ie3 в win95 - не поддерживается utf-8. сначала хотел приделать перекодировку, но потом решил, что пользователи ie3 должны страдать. нетскейп навигатор и коммуникатор 4.77 под debian sarge работают, под виндой не проверял

> А в чём принципиальная разница?

Пётр уже ответил

> Ты неправильно видишь целевую аудиторию. Со старых систем и компьютеров доступ никто не запрещал. Если ты не хочешь обновлять сертификаты у себя, то это ты себе запрещаешь использовать эти сайты, а не тебе.

дело не в сертификатах, а в протоколах, которые на новых сайтах уже заблокированы. точно так же я не могу зайти по ssh на современные системы - поэтому telnet рулит, как 40 лет назад работал, так и работает :) аналогично с http

> Ну скоро останется только генту компилить под 32-бита или слаку ставить, пока Пат не выкинет поддержку. Пока что Debian 11 работает на старых машинах, но это тоже временно.

alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб

> Какой смысл в архиве?

а какой смысл в неконсистентных эхах?

в архив отправляются сообщения, которые понадобятся крайне редко. в случае с болталками нет смысла хранить переписку в эхах, а то вдруг кто-то пойдёт, зачитается и не вернётся. у меня на такие случаи поддерживается вид "эха-книжка", а на 3500 сообщений это будет очень большая книжка :)

> Давай. В чём принципиальное отличие новой трубы от старой? Какая выгода будет операторам и пользователям от перехода на новую эху?

тем, что она новая, без древних переписок с древними людьми. таким эхам место в архиве. я не вижу смысла держаться за старую, это просто болталка. знач, pipe.2033 будет моим эксклюзивом, осталось придумать, куда её протянуть :)

добавил к себе эхи linux.14 и std.game с hugeping.tk

вернёмся к сабжу. у меня вопрос - а как вообще что-то фетчить со станции, какой url? :)

хочу забрать bot.habr.rss (в ro) и game.rogue.14 (но тогда нужен бекфетч)

а где ещё есть роботные эхи?

>вернёмся к сабжу. у меня вопрос - а как вообще что-то фетчить со станции, какой url? :)
url тот же - https://tgistation.ru/ (теперь и http можно).

>хочу забрать bot.habr.rss (в ro) и game.rogue.14
Пожалуйста. Только хабр редко что-то годное выдает, а в game.rogue.14 вроде давно уж ничего не писалось.

>а где ещё есть роботные эхи?
В таверне, насколько я знаю, имеется всякое - http://idec.spline-online.tk/

ii.51t.ru> alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб

Каждый смотрит со своей колокольни. Федора на 256 МБ даже не загрузится. Мой далеко не полный список претензий к последним версиям 32-битных линуксов, которые мне пришлось испытывать: не работает Mount Rainier, suspend to disk (похоже проблема связана с интеловской графикой), Qt5. Если речь не обязательно о линуксе, то можно добавить кучу бинарных приложений, откомпилированных под Pentium 4 с SSE2 (например Firefox) или, на закуску, древние, ещё досовские игры, портированные исключительно под OpenGL 3.3 :) Да, есть еще проблемы с совместимостью из-за забаненных старых версий протоколов и алгоритмов, типа SHA1. Доставляют также изменённые умолчания, например в samba, из-за чего новые версии не хотят коннектиться к Windows XP (это поправимо, но лишняя нервотрёпка). Вообще, старое железо работает под новым ядром только хуже, некому тестировать, всем плевать на 32-битные баги.

Сидеть и самостоятельно всё это исправлять, перекомпилировать целые ОС с исходников - нет ни ресурсов, ни желания. И, кстати, кто-нибудь пробовал самостоятельно откомпилировать Firefox или WebKit на 32-бит? Там же недостаточно 4 ГБ памяти. Та же хрень с Хаскеллом, возьмите, например, pandoc. Тут даже не имеет значения, что компьютер не старый. Особенно весело должно быть пользователям Gentoo (не смотрел, как они в таком случае выкручиваются). Вообще, для меня ОС должна работать из коробки и не отвлекать от основных задач.

>> А кто тебя заставляет их тянуть? Просто качай последние 100/10/5/1 сообщений и радуйся жизни.
ii.51t.ru> тогда не будет целостности эх - на одной станции столько то сообщений, а на другой - другое. чтобы была целостность, надо чтобы везде было одно и то же.

А надо ли? Я серьёзно. В том же фидонете это никого не парило никогда. Эха это не столько способ хранения информации, сколько способ её передачи же.

ii.51t.ru> с другой стороны, там ценность только для архива, это же болталка. болталки проще перезатирать

Вот да. Для болталки не имеет значения.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> На NCSA Mosaic 1 работает? Или оставишь жителей Windows 3.11 за бортом?
ii.51t.ru> не работает в ie3 в win95 - не поддерживается utf-8. сначала хотел приделать перекодировку, но потом решил, что пользователи ie3 должны страдать. нетскейп навигатор и коммуникатор 4.77 под debian sarge работают, под виндой не проверял

Пользователи любой версии IE должны страдать. Но NCSA Mosaic то за что?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Ты неправильно видишь целевую аудиторию. Со старых систем и компьютеров доступ никто не запрещал. Если ты не хочешь обновлять сертификаты у себя, то это ты себе запрещаешь использовать эти сайты, а не тебе.
ii.51t.ru> дело не в сертификатах, а в протоколах, которые на новых сайтах уже заблокированы. точно так же я не могу зайти по ssh на современные системы - поэтому telnet рулит, как 40 лет назад работал, так и работает :) аналогично с http

Ну ой тогда. Тянуть весь мир в то, что может потянуть Микро-80, это луддитство чистой воды. На третьем же пентиуме вполне себе работает и 11 дебиан. Конечно, система после старта с иксами и оконным менеджером отъедает 70 МБ ОЗУ, но с этим вполне можно жить.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Ну скоро останется только генту компилить под 32-бита или слаку ставить, пока Пат не выкинет поддержку. Пока что Debian 11 работает на старых машинах, но это тоже временно.
ii.51t.ru> alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб

А IS-DOS отлично работал на спектруме.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Какой смысл в архиве?
ii.51t.ru> а какой смысл в неконсистентных эхах?

Это один и тот же вопрос. На половине узлов твоя новая труба 2033, на второй половине труба 2032. Не за то боролись большевики.

ii.51t.ru> в архив отправляются сообщения, которые понадобятся крайне редко. в случае с болталками нет смысла хранить переписку в эхах, а то вдруг кто-то пойдёт, зачитается и не вернётся. у меня на такие случаи поддерживается вид "эха-книжка", а на 3500 сообщений это будет очень большая книжка :)

Заставлять всю сеть что-то делать только потому, что это будет удобно на одном только твоём узле... Ну такое.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Давай. В чём принципиальное отличие новой трубы от старой? Какая выгода будет операторам и пользователям от перехода на новую эху?
ii.51t.ru> тем, что она новая, без древних переписок с древними людьми. таким эхам место в архиве. я не вижу смысла держаться за старую, это просто болталка. знач, pipe.2033 будет моим эксклюзивом, осталось придумать, куда её протянуть :)

Революция ради революции. Не хочешь старых переписок - не читай и не качай. Раз уж всё равно разброд и шатание, то хотя бы оставь текущее общение без фрагментации.

+++ Caesium/0.4 RC1

vvs> ii.51t.ru> alt 32битный с mate у меня нормально работал на таблетке с a100 на 600 мгц вместо процессора, правда памяти 2 гб
vvs> Каждый смотрит со своей колокольни. Федора на 256 МБ даже не загрузится. Мой далеко не полный список претензий к последним версиям 32-битных линуксов, которые мне пришлось испытывать: не работает Mount Rainier, suspend to disk (похоже проблема связана с интеловской графикой), Qt5. Если речь не обязательно о линуксе, то можно добавить кучу бинарных приложений, откомпилированных под Pentium 4 с SSE2 (например Firefox) или, на закуску, древние, ещё досовские игры, портированные исключительно под OpenGL 3.3 :) Да, есть еще проблемы с совместимостью из-за забаненных старых версий протоколов и алгоритмов, типа SHA1. Доставляют также изменённые умолчания, например в samba, из-за чего новые версии не хотят коннектиться к Windows XP (это поправимо, но лишняя нервотрёпка). Вообще, старое железо работает под новым ядром только хуже, некому тестировать, всем плевать на 32-битные баги.

Старое остаётся в прошлом. Как отошли 8-разрядные машины, за ними ушли в прошлое 16-разрядные, так отходят и 32-разрядные. Это остаётся только принять или изобретать велосипеды, как делают в рамках проекта Sprinter с их SprinterNet. То есть писать некий прокси-шлюз, который будет забирать из большого интернета то, что надо и предоставлять в удобоваримом для слабой машинки виде.

vvs> Сидеть и самостоятельно всё это исправлять, перекомпилировать целые ОС с исходников - нет ни ресурсов, ни желания. И, кстати, кто-нибудь пробовал самостоятельно откомпилировать Firefox или WebKit на 32-бит? Там же недостаточно 4 ГБ памяти. Та же хрень с Хаскеллом, возьмите, например, pandoc. Тут даже не имеет значения, что компьютер не старый. Особенно весело должно быть пользователям Gentoo (не смотрел, как они в таком случае выкручиваются). Вообще, для меня ОС должна работать из коробки и не отвлекать от основных задач.

Гентушники уже давно занимаются кроскомпиляцией, насколько я помню.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Старое остаётся в прошлом. Как отошли 8-разрядные машины, за ними ушли в прошлое 16-разрядные, так отходят и 32-разрядные. Это остаётся только принять или изобретать велосипеды

Когда толпа бегает за модой, то это её дело. Плохо только то, что и другим приходится приспосабливаться, кому на моду наплевать и у них всё и так прекрасно работало. Ну, я уже сижу под 64-бит, выбора особого нет :(

И так во всём, бракованные стереотипы навязываются в качестве эталона. Удручает, что жить становится всё хуже и это объективная тенденция :( Кто теперь осмелится утверждать, что ностальгия по прошлому вызвана исключительно ушедшей молодостью? Тем же, кто помоложе просто не с чем сравнивать. Вот и научные исследования утверждают, что в викторианскую эпоху люди были умнее :( Автаркия полезна не столько из-за политических рисков, сколько из-за экзистенциальных... По крайней мере для меня, самое страшное - это просто быть, как все.

AL> Гентушники уже давно занимаются кроскомпиляцией, насколько я помню.

Вот-вот :/

> В том же фидонете это никого не парило никогда.

в фидонете тоссинг, а не консистентные эхи. меня, кстати, это парило, когда подписываешься на эху, а там пусто. у partoss была команда ареафиксу, чтобы набрать сообщений из эхи, но для passthru-эх и вообще на практике это не работало. поэтому я это учитывал при своей схеме.

> Ну ой тогда. Тянуть весь мир в то, что может потянуть Микро-80, это луддитство чистой воды. На третьем же пентиуме вполне себе работает и 11 дебиан. Конечно, система после старта с иксами и оконным менеджером отъедает 70 МБ ОЗУ, но с этим вполне можно жить.

у меня на третьем пентиуме стоят OpenBSD 7.2, Alt 3.0 и Debian 4.0. Мне так хочется. С KDE и Гномом, соответственно. Шик, блеск, все дела. OpenBSD современный я и на первый пень ставил. Да и современный Links во FreeDOS запускал и свой сайт смотрел: единственное, в графическом режиме русский ввод не работает. Жаль, эху со всеми тестами потерял.

Вопрос не в том, куда тянуть весь мир. Вопрос, наоборот, а куда можно сходить со старой системы. Ко мне - можно. А планов сделать всё на html8, чтобы было "ну вааще круто" у меня не было.

> А IS-DOS отлично работал на спектруме.

У меня там работала последняя, 10-я версия Альта. Просто у меня щас нет этой таблетки.

> Революция ради революции. Не хочешь старых переписок - не читай и не качай. Раз уж всё равно разброд и шатание, то хотя бы оставь текущее общение без фрагментации.

Да уже поздно, уже idec.talks в болталку превратили :)

Просто хотелось общую болталку без legacy, чтобы с чистого листа. Я лично не хочу pipe.2032, она давит на меня воспоминаниями. :) И противоречит моим замыслам. Никого в неё не тяну, но 2032 брать не буду.

> Вот и научные исследования утверждают, что в викторианскую эпоху люди были умнее :(

Да чего уж там, в советскую люди были умнее.

На ютубе можно найти видео с советскими школьниками и посмотреть, как они рассуждают. Причём не единично, а в качестве тенденции. Сейчас я такого представить даже не могу.

> Это один и тот же вопрос. На половине узлов твоя новая труба 2033, на второй половине труба 2032. Не за то боролись большевики.

pipe.2032 is dead. если прямо сейчас, ничего не меняя, отправить всем её в архив - ничо не изменится :) остальные эхи тоже dead, но там хотя бы архивы сообщений могут представлять ценность. конечно, если их не завалить оффтопиком, чем мы все здесь начинаем потихоньку заниматься, поэтому офтопик сворачиваем, как говорил Славик: "посидим, поговорим о тоссерах"

AL>> Старое остаётся в прошлом. Как отошли 8-разрядные машины, за ними ушли в прошлое 16-разрядные, так отходят и 32-разрядные. Это остаётся только принять или изобретать велосипеды
vvs> Когда толпа бегает за модой, то это её дело. Плохо только то, что и другим приходится приспосабливаться, кому на моду наплевать и у них всё и так прекрасно работало. Ну, я уже сижу под 64-бит, выбора особого нет :(

Тут сугубо экономический вопрос. Мода тут постолько поскольку. Поддержка 32-бит это не только сборка дистрибутива или программы, это ещё и тестирование. Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.

vvs> И так во всём, бракованные стереотипы навязываются в качестве эталона. Удручает, что жить становится всё хуже и это объективная тенденция :( Кто теперь осмелится утверждать, что ностальгия по прошлому вызвана исключительно ушедшей молодостью? Тем же, кто помоложе просто не с чем сравнивать. Вот и научные исследования утверждают, что в викторианскую эпоху люди были умнее :( Автаркия полезна не столько из-за политических рисков, сколько из-за экзистенциальных... По крайней мере для меня, самое страшное - это просто быть, как все.

А что за исследования? Как проводились? Где публиковались? Было бы интересно почитать как измеряют ум. Особенно ум давно умерших людей. Насколько крестьянин XIX века был умнее современного обывателя?

AL>> Гентушники уже давно занимаются кроскомпиляцией, насколько я помню.
vvs> Вот-вот :/

Ну так это же здорово. Тебе не надо собирать мир на целевой дохлой машинке. Собрал что надо как надо под нужную архитектуру на мощном сервере и заливай себе хоть на одноплатник. Это выгодно и по времени и по электроэнергии.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> В том же фидонете это никого не парило никогда.
ii.51t.ru> в фидонете тоссинг, а не консистентные эхи. меня, кстати, это парило, когда подписываешься на эху, а там пусто. у partoss была команда ареафиксу, чтобы набрать сообщений из эхи, но для passthru-эх и вообще на практике это не работало. поэтому я это учитывал при своей схеме.

В любом случае неконсистентная эха или две эхи, которые есть не везде - суть одно и то же. У нас болталка расползлась во все стороны - где-то есть, где-то нет. При этом причина исключительно в том, что тебе не хочется хранить немножко старых сообщений.

Для меня тут простая арифметика. Сколько операторов с тобой согласны? Скольким остальным надо будет лезть в настройки узла из-за этого?

Если первых будет будет больше вторых, то ты прав. Если же меньше, то нет.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Ну ой тогда. Тянуть весь мир в то, что может потянуть Микро-80, это луддитство чистой воды. На третьем же пентиуме вполне себе работает и 11 дебиан. Конечно, система после старта с иксами и оконным менеджером отъедает 70 МБ ОЗУ, но с этим вполне можно жить.
ii.51t.ru> у меня на третьем пентиуме стоят OpenBSD 7.2, Alt 3.0 и Debian 4.0. Мне так хочется. С KDE и Гномом, соответственно. Шик, блеск, все дела. OpenBSD современный я и на первый пень ставил. Да и современный Links во FreeDOS запускал и свой сайт смотрел: единственное, в графическом режиме русский ввод не работает. Жаль, эху со всеми тестами потерял.

При этом на действительно старой машине со старой системой к тебе всё таки не сходить.

ii.51t.ru> Вопрос не в том, куда тянуть весь мир. Вопрос, наоборот, а куда можно сходить со старой системы. Ко мне - можно. А планов сделать всё на html8, чтобы было "ну вааще круто" у меня не было.

Ну если у человека не было планов сделать всё на HTML1 с однобайтной кодировкой, чтобы было "ну вааще круто", то можно ли его за это винить?

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Революция ради революции. Не хочешь старых переписок - не читай и не качай. Раз уж всё равно разброд и шатание, то хотя бы оставь текущее общение без фрагментации.
ii.51t.ru> Да уже поздно, уже idec.talks в болталку превратили :)

По вопросам сети она и есть болталка.

ii.51t.ru> Просто хотелось общую болталку без legacy, чтобы с чистого листа. Я лично не хочу pipe.2032, она давит на меня воспоминаниями. :) И противоречит моим замыслам. Никого в неё не тяну, но 2032 брать не буду.

Твоё право. Хоть каждый день у себя новые болталки создавай. Только не агитируй народ на сегментацию.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Это один и тот же вопрос. На половине узлов твоя новая труба 2033, на второй половине труба 2032. Не за то боролись большевики.
ii.51t.ru> pipe.2032 is dead. если прямо сейчас, ничего не меняя, отправить всем её в архив - ничо не изменится :) остальные эхи тоже dead, но там хотя бы архивы сообщений могут представлять ценность. конечно, если их не завалить оффтопиком, чем мы все здесь начинаем потихоньку заниматься, поэтому офтопик сворачиваем, как говорил Славик: "посидим, поговорим о тоссерах"

pipe.2033 тоже мертва. Никому ненужная болталка, которая при этом ещё сугубо твоя локалка, никуда не проброшенная. Если я напишу в 2032, то сообщение пройдёт по всей сети и никому при этом не надо судорожно переписывать конфиги потому что на тебя что-то там "давит". А если ты напишешь в 2033, то сможешь мило пообщаться сам с собой.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Тут сугубо экономический вопрос. Мода тут постолько поскольку. Поддержка 32-бит это не только сборка дистрибутива или программы, это ещё и тестирование. Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.

Это лишь следствие. А причина в том спросе, который во многом формируется модой. Не было бы спроса, не надо было бы ничего и тестировать. Хотя это лишь один из многих примеров, где разные люди видят противоположные причинно-следственные связи. Ну вот, что было раньше: курица или яйцо? :P

AL> А что за исследования? Как проводились? Где публиковались? Было бы интересно почитать как измеряют ум. Особенно ум давно умерших людей. Насколько крестьянин XIX века был умнее современного обывателя?

http://dx.doi.org/10.1016/j.intell.2013.04.006

И надо всегда помнить, что любая научная модель - это упрощение. "Ум" в общем смысле, измерить невозможно, поскольку нет его однозначного определения. Измеряют какую-то конкретную величину, принятую здесь за "ум". Галилей в своей модели тоже не учитывал сопротивление воздуха, тем не менее это было полезно для механики. Философия же вечно обсуждает некие общие нечёткие понятия и поэтому от неё мало толку на практике, если только не считать бессмысленных споров о смысле слов.

AL> Ну так это же здорово. Тебе не надо собирать мир на целевой дохлой машинке. Собрал что надо как надо под нужную архитектуру на мощном сервере и заливай себе хоть на одноплатник. Это выгодно и по времени и по электроэнергии.

Это плохо с точки зрения независимости от прихотей моды, как в данном случае. Время в данном случае не имеет значения. А с точки зрения эффективности использования электроэнергии, все должны питаться в столовой и жить в бараках :P

AL> Если первых будет будет больше вторых, то ты прав. Если же меньше, то нет.

Давайте проголосуем, чему равно 235095860486 x 9857605486086085? Если больше половины будет за то, что это 2317482244082922453325937310, то так и есть. Считать запрещено :P

AL>> Тут сугубо экономический вопрос. Мода тут постолько поскольку. Поддержка 32-бит это не только сборка дистрибутива или программы, это ещё и тестирование. Если, например, количество пользователей меньше 1%, уже просто нецелесообразно заниматься поддержкой старой архитектуры.
vvs> Это лишь следствие. А причина в том спросе, который во многом формируется модой. Не было бы спроса, не надо было бы ничего и тестировать. Хотя это лишь один из многих примеров, где разные люди видят противоположные причинно-следственные связи. Ну вот, что было раньше: курица или яйцо? :P

Не вижу как таковой моды. Вижу только удобство в возможности легче и быстрее обрабатывать больший объём информации.

AL>> А что за исследования? Как проводились? Где публиковались? Было бы интересно почитать как измеряют ум. Особенно ум давно умерших людей. Насколько крестьянин XIX века был умнее современного обывателя?
vvs> http://dx.doi.org/10.1016/j.intell.2013.04.006
vvs> И надо всегда помнить, что любая научная модель - это упрощение. "Ум" в общем смысле, измерить невозможно, поскольку нет его однозначного определения. Измеряют какую-то конкретную величину, принятую здесь за "ум". Галилей в своей модели тоже не учитывал сопротивление воздуха, тем не менее это было полезно для механики. Философия же вечно обсуждает некие общие нечёткие понятия и поэтому от неё мало толку на практике, если только не считать бессмысленных споров о смысле слов.

Надо будет поплотнее почитать. Насколько я понял по началу статьи, исследователи опираются на IQ. Однако, не совсем пока понятно как они измеряют IQ в ретроспективе.

AL>> Ну так это же здорово. Тебе не надо собирать мир на целевой дохлой машинке. Собрал что надо как надо под нужную архитектуру на мощном сервере и заливай себе хоть на одноплатник. Это выгодно и по времени и по электроэнергии.
vvs> Это плохо с точки зрения независимости от прихотей моды, как в данном случае. Время в данном случае не имеет значения. А с точки зрения эффективности использования электроэнергии, все должны питаться в столовой и жить в бараках :P

Время не имеет значения только для бессметрных людей с бесплатной электроэнергией. И таки почему вдруг упирательство идёт именно в 32 бита, а не, скажем, в 16? Ведь переход с 16 на 32 тоже был модой, если быть последовательными.

P.S.: Если всё дело в моде, то почему нет тотального перехода с 64 бит на 128?

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>> Если первых будет будет больше вторых, то ты прав. Если же меньше, то нет.
vvs> Давайте проголосуем, чему равно 235095860486 x 9857605486086085? Если больше половины будет за то, что это 2317482244082922453325937310, то так и есть. Считать запрещено :P

Я озвучил гораздо более простую задачку. У нас операторов по пальцам пересчитать можно. Именно отсюда моё предположение, что посчитать их - тривиальная, в сущности, задачка. Хотя, отчасти, я согласен, что я могу завышать способности некоторых людей.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> Не вижу как таковой моды. Вижу только удобство в возможности легче и быстрее обрабатывать больший объём информации.

Ну, если кто-то не хочет что-нибудь видеть, то это не значит, что этого нет. Зачем, например, покупают iPhone? Ах это просто удобство и эффективность обработки информации? Ну да, ну да...

AL> Время не имеет значения только для бессметрных людей с бесплатной электроэнергией. И таки почему вдруг упирательство идёт именно в 32 бита, а не, скажем, в 16? Ведь переход с 16 на 32 тоже был модой, если быть последовательными.

Не на сто процентов, но мода там участвовала тоже. 32-бита здесь просто актуальнее для присутствующих. Ну какой смысл сейчас вспоминать уже далёкое прошлое? У меня есть ностальгия и по огромным мэйнфреймам, но это уже не актуально для тех, кто сейчас это читает.

А время значение, конечно, имеет, но только не в том контексте, о котором идёт речь.

AL> P.S.: Если всё дело в моде, то почему нет тотального перехода с 64 бит на 128?

А? А почему 128 бит должно быть моднее? Ну если будет, то и перейдут. У меня нет желания выяснять здесь почему что-то является модным для кого-то.

AL>>> Если первых будет будет больше вторых, то ты прав. Если же меньше, то нет.
vvs>> Давайте проголосуем, чему равно 235095860486 x 9857605486086085? Если больше половины будет за то, что это 2317482244082922453325937310, то так и есть. Считать запрещено :P

AL> Я озвучил гораздо более простую задачку. У нас операторов по пальцам пересчитать можно. Именно отсюда моё предположение, что посчитать их - тривиальная, в сущности, задачка. Хотя, отчасти, я согласен, что я могу завышать способности некоторых людей.

Смысл моего предложения вовсе не в том, что это очень "сложная" задача, а в том, что решать арифметические задачи голосованием - вообще бессмысленно. И аналогично, определять чью-нибудь правоту голосованием - бессмысленно тоже. Так можно только выяснить, какая точка зрения имеет больше сторонников в момент голосования и только среди его участников.

AL>> Не вижу как таковой моды. Вижу только удобство в возможности легче и быстрее обрабатывать больший объём информации.
vvs> Ну, если кто-то не хочет что-нибудь видеть, то это не значит, что этого нет. Зачем, например, покупают iPhone? Ах это просто удобство и эффективность обработки информации? Ну да, ну да...

А вот это, в рамках обсуждения, просто подмена понятий. Не все нововведения одинаково полезны. Зато подменил и вроде как молодец - доказал что-то (нет).

AL>> Время не имеет значения только для бессметрных людей с бесплатной электроэнергией. И таки почему вдруг упирательство идёт именно в 32 бита, а не, скажем, в 16? Ведь переход с 16 на 32 тоже был модой, если быть последовательными.
vvs> Не на сто процентов, но мода там участвовала тоже. 32-бита здесь просто актуальнее для присутствующих. Ну какой смысл сейчас вспоминать уже далёкое прошлое? У меня есть ностальгия и по огромным мэйнфреймам, но это уже не актуально для тех, кто сейчас это читает.

Из здесь присутствующих это актуально двум человекам. Так что в лучшем случае лишь для некоторых из здесь присутствующих. Причём, судя по всему, актуальность никак не обусловлена технически.

vvs> А время значение, конечно, имеет, но только не в том контексте, о котором идёт речь.

В каком же? В обсуждаемом нами вопросе вполне имеет. И таки нет ответа почему именно 32 бита, а не 16 или 8. Ведь 32 бит пришли именно на замену 16.

AL>> P.S.: Если всё дело в моде, то почему нет тотального перехода с 64 бит на 128?
vvs> А? А почему 128 бит должно быть моднее? Ну если будет, то и перейдут. У меня нет желания выяснять здесь почему что-то является модным для кого-то.

Про моду ты начал. Сам притащил, сам говоришь, что тебе это не важно. А почему 128 должно быть моднее я не знаю. Как и не знаю почему 64 моднее 32. Но ты говоришь о моде, значит ты точно знаешь почему. Ну и почему, если будет? 128-бит уже было спроектировано в конце 90-х и то, что оно не пошло в массы как процессор общего назначения, это не неповоротливость моды, а практический подход. В них просто нет смысла, в то время как в 64-битных машинах смысл есть.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL>>>> Если первых будет будет больше вторых, то ты прав. Если же меньше, то нет.
vvs>>> Давайте проголосуем, чему равно 235095860486 x 9857605486086085? Если больше половины будет за то, что это 2317482244082922453325937310, то так и есть. Считать запрещено :P
AL>> Я озвучил гораздо более простую задачку. У нас операторов по пальцам пересчитать можно. Именно отсюда моё предположение, что посчитать их - тривиальная, в сущности, задачка. Хотя, отчасти, я согласен, что я могу завышать способности некоторых людей.
vvs> Смысл моего предложения вовсе не в том, что это очень "сложная" задача, а в том, что решать арифметические задачи голосованием - вообще бессмысленно. И аналогично, определять чью-нибудь правоту голосованием - бессмысленно тоже. Так можно только выяснить, какая точка зрения имеет больше сторонников в момент голосования и только среди его участников.

1. Это не арифметический вопрос.
2. Только мнение операторов и значит хоть что-то в этом вопросе. Потому что только одного оператора, который наверняка, как и всегда, пришёл на пару недель, чтобы опять уйти на несколько лет, это не устраивает в то время, как остальным вполне нормально живётся без этой беготни с созданием/архивированием конференций ради создания/архивирования конференций.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> 1. Это не арифметический вопрос.

Ну если бы только арифметические вопросы не решались голосованием...

AL> 2. Только мнение операторов и значит хоть что-то в этом вопросе. Потому что только одного оператора, который наверняка, как и всегда, пришёл на пару недель, чтобы опять уйти на несколько лет, это не устраивает в то время, как остальным вполне нормально живётся без этой беготни с созданием/архивированием конференций ради создания/архивирования конференций.

Для меня это всё неважно. Кстати, похоже, что и для остальных операторов - тоже, молчат же. Да и то, что я тут сейчас говорю, ведь тоже особого значения ни для кого иметь не может.

Всё, что вызвало такую мою реакцию - это что чьей-то правотой здесь не пахнет. Субъективная значимость чьего-то мнения - это что угодно, но только не "правота". Ведь даже если какое-то предложение кого-то не устраивает, то совершенно не обязательно привязывать это к личности автора (ad hominem). И, в любом случае, ни к чему не обязывает. И это невольно заставляет поставить себя на его место.

Просто мои пять копеек.

P.S. А кстати, разве есть какой-то устав, который ограничивает время пребывания операторов в сети? Старожилы имеют особый статус? Напоминает тюремные порядки.

> При этом на действительно старой машине со старой системой к тебе всё таки не сходить.

сходить. с дискетами. восьмидюймовыми. или с перфокартами. а в транслит я уж как-нибудь перкодирую.

> Для меня тут простая арифметика. Сколько операторов с тобой согласны? Скольким остальным надо будет лезть в настройки узла из-за этого?

прально, лучше всё писать в одной эхе :)

>> При этом на действительно старой машине со старой системой к тебе всё таки не сходить.
ii.51t.ru> сходить. с дискетами. восьмидюймовыми. или с перфокартами. а в транслит я уж как-нибудь перкодирую.

Речь о сети и пользователях Windows 3.11. С дискетами они, конечно, могут, но лучше бы по сети всё таки.

Хотя, пользователи какого-нибудь Apple ][ могли бы и с дискетами. Хотя, у них вообще-то есть модем.

+++ Caesium/0.4 RC1

>> Для меня тут простая арифметика. Сколько операторов с тобой согласны? Скольким остальным надо будет лезть в настройки узла из-за этого?
ii.51t.ru> прально, лучше всё писать в одной эхе :)

В народе это называется "бабский аргумент". Тематику разделять это нормально. Плодить сущности ради плодения сущностей - это не нормально.

+++ Caesium/0.4 RC1

AL> А вот это, в рамках обсуждения, просто подмена понятий. Не все нововведения одинаково полезны. Зато подменил и вроде как молодец - доказал что-то (нет).

Обсуждают и доказывают что-то только при наличии общих понятий. Кто это будет обсуждать теологические вопросы с атеистами? Спорить о разнице в мировоззрении - глупейшее занятие, я в этом участвовать не собираюсь. Будем считать, что у нас противоположные взгляды. Опять же флаг в руки.

Для win 3.1 есть ie5

AL>> А вот это, в рамках обсуждения, просто подмена понятий. Не все нововведения одинаково полезны. Зато подменил и вроде как молодец - доказал что-то (нет).
vvs> Обсуждают и доказывают что-то только при наличии общих понятий. Кто это будет обсуждать теологические вопросы с атеистами? Спорить о разнице в мировоззрении - глупейшее занятие, я в этом участвовать не собираюсь. Будем считать, что у нас противоположные взгляды. Опять же флаг в руки.

То есть для тебя 32-бита и 64-бита это теологический, а не технический вопрос? 64-битная архитектура решает конретные технические проблемы, упрощая жизнь. При чём тут мода? У меня в голове нет этого понимания до сих пор.

Конечно, есть частные случаи, когда 32 бит хватит на всё и некоторые корпорации старательно сокращают их количество. Но я бы не назвал уход с 32 бит именно модой.

+++ Caesium/0.4 RC1

ii.51t.ru> Для win 3.1 есть ie5

Зачем ишак, когда есть мозаик? :)

+++ Caesium/0.4 RC1

> Зачем ишак, когда есть мозаик? :)

ну, в mosaic я, честно говоря, не осилил, как там банально открыть url :) в ie осилил. ie3 был моим первым браузером, потом уже netscape. в пятой версии опера начала поддерживать русские буквы, но у меня опера началась только с 6.0.5, на winnt4 и на долгие годы, в т.ч. в linux, версии этак до 10-й

> Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:102.0) Gecko/20100101 Firefox/102.0

>> Зачем ишак, когда есть мозаик? :)
ii.51t.ru> ну, в mosaic я, честно говоря, не осилил, как там банально открыть url :) в ie осилил. ie3 был моим первым браузером, потом уже netscape. в пятой версии опера начала поддерживать русские буквы, но у меня опера началась только с 6.0.5, на winnt4 и на долгие годы, в т.ч. в linux, версии этак до 10-й

Пользовался оперой с 7 по 10 версии. Хотя, ещё до 8 я переполз на огнелис полностью, а опера была вторым браузером. А вот ишаком я пользовался на самой заре своей диалапной жизни.

ЗЫЖ Го в трубу уже с этими разговорами :)

+++ Caesium/0.4 RC1

> ЗЫЖ Го в трубу уже с этими разговорами :)

я, собственно, про то, что моя станция совместима с подавляющим большинством старых компьютеров.

> нифига не понял, почему это в develop

Да это мой косяк. Постил из браузера - он эху не ту подставил. Главное, что тред один и тот же и msgid не потерялись.